专访｜孙郁：鲁迅与孔子最大的相似之处是积极入世的精神

“鲁迅与国学”看似是一个老生常谈的话题。一方面，鲁迅对于“吃人的礼教”的批判深入人心，“几乎成了破坏旧文明的代表人物；另一方面，鲁迅毕竟还是深受传统文化的影响，旧学功夫很好，这也是在文学史研究中经常被提及的。

那么中国人民大学教授孙郁为什么还要写《鲁迅与国学》这样一本书？孙郁教授很谦虚地说“是出于好奇心，也是为了补古代文化的课”，所以试着从另一个角度谈论鲁迅的风骨。当然，更重要的原因是，研究鲁迅，不能绕过鲁迅与传统文化的“纠葛”。

孙郁教授的著作《鲁迅与国学》从金石与考古学、儒家与孔子、庄子、墨学、佛家、旧戏、野史等十五个方面，对鲁迅的旧学修养、鲁迅对国故学的态度进行了讨论。在孙郁教授全面和详实的论述中，更让人感到鲁迅和国故之间的关系非常复杂，对国故他有自己的取舍，对同时代人对国故的态度也十分警觉。

在孙郁看来，鲁迅的“暗功夫”很深，“他对刻本源流、著录残稿、增补缺漏、史实考辨，都有心得，一些地方是可以与晚清一些大学者比肩的”。而“鲁迅的不凡，在于从旧学里走出，又没有迂腐之气”，正如墨子所说的“以往知来，以见知隐”。

探究鲁迅与国学的关系不仅对于鲁迅研究很重要，也能让读者了解100多年前新旧文化的冲击到底是怎样的。

近日，澎湃新闻就《鲁迅与国学》这部著作中的相关问题专访了孙郁教授，以下为访谈全文。

孙郁教授

澎湃新闻：您在《鲁迅与国学》一书的后记中讲到“仅仅就新文学的背景讨论新文学家，大约是有问题的”。想请您解释一下，这里的问题具体是什么表现呢？这个问题是不是在现代文学的研究中经常出现？

孙郁：新文学是从旧文学那里一点点发展过来的。最初的白话文作家，都有很好的旧学根底，他们的文章背后有着古文的影子。而文学创作中的审美意象，多少也受到了古人的影响。这里涉及一个文脉的问题，不懂得新文学背后的东西，可能对于文体的来龙去脉，就搞不清楚。比如鲁迅的文章，沿袭了周秦汉的文脉，他的辞章特点，和六朝的关系很近。胡适的述学文体，有乾嘉学派的影子，他的审美观，也是从晚清以来的诗文传统过来的。像周作人的文章，也有六朝因素，偶含明代小品之气。这也影响了废名、俞平伯等人。只有明白此点，我们才能知道，新文学是进化的产物，一方面受到域外文学冲击而成，但另一方面，是古老的文化演变的结果。对于这类作家，要考虑到传统辞章之学的背景。

澎湃新闻：您在“从新知到国故”这一章中概述了鲁迅自己对于国故的取舍：兴趣主要在经学之外，喜欢《山海经》《花镜》等奇书，钟爱美术，兴趣后来还受到民俗学影响。从这里以及您在后文的论述可以看出，鲁迅对国学的取舍有时候还是文学家或者艺术家的视角，有着审美上的追求，但对于思想性的内容更多的似乎是批判。应该怎样看待鲁迅这样的取舍，他骨子里是不是还有很多传统文人的印迹？

孙郁：鲁迅眼里的经学，是被士大夫僵化思路熏染过的遗存，很难有鲜活之气了。读经没有问题，问题在于如何读。金克木先生说：“如果一点不知道‘经’是什么，没有见过面，又怎么能够理解透鲁迅那么反对读经呢？所谓‛读经’是指‘死灌’‘禁锢’‘神化’；照那样，不论读什么书都会变成‘读经’的。”这很对。倒是《山海经》《花镜》这样的书，不易让人变得那么正襟危坐。它们的价值在于引起青年人的好奇心，对于山川、草木、河流产生兴趣。而这些远离说教的文字，会有一种想象力的培育。其实，无论是审美的培养还是认知观念的培养，都不能离开想象的因素。鲁迅并不排斥对于古书思想内容的接受，主要是在批判性思维里建立了一种新式思想。比如他在志怪小说里，就发现了唯道德主义的可笑，在神话里就感受到儒家的僵硬教条的迂腐。经学之外的文化原野，可吸收的东西很多，有的与人的初始的生命觉得十分接近，可以唤起人们对于存在的深切体认。尼采曾经说“大问题都在街巷里”，其实就是对于空洞化的学理的揶揄。所以说，鲁迅的远离经学，其实不仅没有弱化思想性，而是获得了天地之气，精神显得更为辽远了。

《鲁迅与国学》

澎湃新闻：有一点令人困惑，鲁迅对于国故之学的热爱同他批评的施蛰存、周作人身上某种得意的雅士追求的不同之处在哪里？他对传统文化也有审美的爱好，却对别人学篆字、填词嗤之以鼻，他认同和反对的标准到底是什么？

孙郁：鲁迅批评过的一些人，多为学者和作家。他最警惕的是这些新式文人被士大夫趣味所俘虏，失去锐气。古书不是不可以读，但在人道精神和批判意识没有在知识界建立起来之前，他不赞成提倡旧的东西，那些标榜旧趣味和旧辞章的人，会诱导青年远离新的文化。周作人、施蛰存都是翻译家，也有学识，在古代文化方面心得很多。鲁迅觉得这样的知识人应当保持新思想的锐气，士大夫气多了，会遮蔽什么。问题不在于是否要读古书，填词写字，而在于清除旧文化的积垢，保持建设新文化的热心。鲁迅是从知识人的使命感出发来批评同代的一些学者的，这种斗士的角度和心态，才是他与众人分道扬镳的原因。

澎湃新闻：您在《鲁迅与国学》这本书中有个比较重要的总结：“说了传统许多坏话的鲁迅，其实很少有专门文章作学理的阐述。一个特别的现象是，他对于旧的遗产的批评，多是通过对于知识人的批评来进行的，要清理的是知识人身上旧的精神形影。”您还讲到：“三十年代以后，鲁迅的那些犀利的文章，很少针对国故自身，而是指向研究国故的话语方式，即我们该如何描述国故。”这一事实对于我们理解鲁迅与国故的关系是不是特别重要？鲁迅并不是单纯批评国故的某些方面，而更看重他的同辈人对待国故的态度？还是说这是不同时期的鲁迅的想法？

孙郁：鲁迅很看重文明批评与社会批评，比如国民性问题，在他的小说里都有体现，那些小人物的身上有旧文化留下的痼疾。但旧的思想，有时候主要在读书人的世界里留存更多。他以为这些读书人对于历史与文化的理解，存在很多盲区。古代经典自然有其特有的价值，但如何阐释它们，是要有独特眼光的。比如，许多从美国留学回来的人，对于国故的认识，并不准确。像学衡派一些人，就把古典文献从时代语境里剥离出来，作纯然的静观，这就不能道出古代文化的隐秘。自然，从古典学的角度看，这样理解旧文化也并非不可。重要的在于，中国旧典籍需要辨析，而其中存在的瑕疵不能不关顾。倘从世界文明的角度回望东方文化，当感到优劣究竟在什么地方。中国的学界，对于文化的负面遗存清理不够，有时候甚至会误导青年。像章士钊这样的人，有域外学术的背景，又是辛亥革命的健将，但掌握权力后主张读经，号召青年埋头在古书里，鲁迅就意识到问题的严重性。读经不过是统治术的一种，主张读经者，自己未必都信其中的思想。从中国多次遭受异族统治的历史看，那些窃取美名和弄权的人，嘴上讲得甚好，却都把国丢了。读经并不能救国。那些所谓权威的知识人背后的东西，鲁迅是看得清清楚楚的。这是他不同时期不变的看法，也是新文化建设者一以贯之的思想。

澎湃新闻：您在书中写到：“直到三十年代，鲁迅与考古界、史学界若即若离的关系，折射出新文化建设者在古今之争中精神的复杂性。”鲁迅为什么会对金石和考古感兴趣？您在这里说的“精神的复杂性”具体应该怎样理解？

孙郁：在二十世纪二三十年代，考古学在中国兴起，鲁迅一直是关注这个动向的。他自己也购买了一些考古学的著作和域外的考古报告。此前他自己是喜欢金石学的，对于出土的文献颇感兴趣。对于鲁迅而言，考古学属于科学的研究工作，十分重要。但他更关注的是考古思想，考古思想史的意义不亚于文学史。因为前者可以颠覆人们对于以往历史的认识。史学界在五四后也发生了很大变化，在梁启超新史学的理念之后，疑古派理念影响较大，这些都是外来思想启发的结果。不过，鲁迅对于新思潮影响下的史学的成就，评价不高，特别是对于顾颉刚的著述不以为然，他以为一些结论是可笑的。这可能受到章太炎的思想的影响，也基于金石学的经验，觉得疑古派的材料有限，一些推理存在缺陷。那时候金石学与史学的研究者，在思想史层面提供的东西有限，鲁迅倒是从文献学、艺术史层面，发现了历史的诸多隐秘。比如，从汉代造像里，看到儒家文献没有的审美灵光，在六朝碑文中读出世俗社会的幽怨和文字趣味，这些都说明，历史中被遮蔽的东西实在是多的。

澎湃新闻：您在《鲁迅与国学》这本书中对比了鲁迅和孔子，找出了他们的相似之处。在其中，您认为他们最为相似的地方是什么？

孙郁：鲁迅与孔子的话题，王得后先生有专门著述，已经讲得较为清楚。毛泽东也说过，孔子与鲁迅都属于圣人。这是看到他们的重要价值的。我觉得鲁迅与孔子最大的相似是积极入世的精神，有知其不可而为的精神。也就是说，在价值失范的时代，选择了与流行文化不同的路径。只是孔子是克己复礼，而鲁迅则是在没有路的地方走路，创造新的现代性的文化。

澎湃新闻：如果说存在一个文化史上的孔子，那么有没有一个文化史上的鲁迅，偏离了真实和真正的鲁迅？

孙郁：是的，的确存在一个现代文化史上的鲁迅。我在《鲁迅遗风录》一书里专门讨论了此点，现在想来，还不够深入。我们从抗战时期、解放战争时期，以及新中国各个不同时期，都能够看到鲁迅被不断叙述的情况。有时与时代风云近些，有时仅仅在民间知识人的群落里。不同时期的鲁迅形象是略有不同的。抗战时期，知识界高举的是鲁迅的独立的战斗精神，为捍卫国家独立而战。解放战争时期，关于鲁迅有一个大众视角的问题。到了新中国初，则是偏重于他的革命性的一面的描述。八十年代的鲁迅研究开始转型，启蒙意义的鲁迅和现代主义视野下的鲁迅成为讨论的热点。新世纪以来，研究鲁迅的论文与著作增多，研究更为细致化。有的在文明观的视野下思考他的文本，有的则比较他与海德格尔、卡夫卡的精神关联。日本学者有段时间注重他的革命性的讨论，而韩国学界则在东亚的文化中思考各自主体的可能性。我曾在美国分别参加过哥伦比亚大学与哈佛大学召开的鲁迅研讨会，发现世界文化史中的鲁迅的研究论文也多了起来。我相信，在百年作家与思想家中，鲁迅是被叙述最多的人，他必将成为文化史中难以绕过的存在。

澎湃新闻：从您的论述中可以感觉到，鲁迅对于知识分子如何看待国故是特别敏感的，有时候像一个斗士，四处攻击各个派别的知识分子。您在“对新学人的警惕与质疑”这一章中说“鲁迅的偏激之言，现在想来也并非句句都是真理”。能否请您举例谈谈他的哪些言论在今天看来是比较偏激的呢？

孙郁：鲁迅的杂文的特点是十分犀利，有时候考虑到论述策略，就攻其一点不及其余。这种笔法带来了认识的深刻性，但过多使用，会放大被批评对象的缺点，以致将对象漫画化。作为艺术表达，这没有问题，但如果将鲁迅的评价当成看待对象世界的唯一标准，大概有点问题。比如，他晚年多次批评过胡适，有一些是对的，有一些则遗漏了整体性的原则，就不太准确。《出卖灵魂的秘诀》对于胡适的批评，应当说是没有问题的，但他也故意舍去胡适言论的其他语境，给人造成一种错觉，是胡适在向日本帝国主义出卖灵魂。这是不对的。对照胡适的原文，就会发现，他是反对日本帝国主义的侵略的，只是从世界主义的层面说了几句超越民族的话，便被纠结上，这自然不能涵盖胡适的全面的观点。再比如对于梅兰芳的讥讽，也有失度的地方。男旦表演，是一种艺术，完全以为无价值，也并不正确。他对于京剧的意见不是没有道理，但过于苛刻的描述，也有失公允。不过，作为思想家与论辩家，鲁迅这样艺术化处理自己的表达，并非不可，只是我们要把审美表达与价值判断略作区分才好。

澎湃新闻：鲁迅不在学院内，影响力又特别大。那么鲁迅对于儒家的批评在今天看来有没有哪些地方是可以商榷的？

孙郁：许多研究者发现，鲁迅对于传统文化的评价，可以从他研究的著述里看到，基本都是严谨的，有科学的求是精神，比如《中国小说史略》《汉文学史纲要》等都是。在这些文字里，是没有偏激的声音的，这代表了他的学术风格。今天看来大多数是站得住脚的，但是在小说和杂文中，他主要针对的是现实存在的问题，涉及传统的话题，都有所指，有时候有艺术上的夸张和变形，表现主义的意蕴也是有的。《狂人日记》暗示礼教是吃人的，是艺术的表达，这是狂人感知世界的一种心得，带着作者思想的隐喻，我们当从审美上来理解，不可当成鲁迅的学术判断。文中所指的是礼教，而非儒学。鲁迅对于儒家的思想，批评的居多，肯定的少。这与他要清除旧习、拓展新途的思路有关。他在批判传统文化的时候，对于儒家思想的抨击，的确带有摧枯拉朽之力。有时候只谈负面，而简谈优点，这是叙述策略，当然就漏掉了什么。比如，他说孔子为权势设想的东西多，那是对的，但“为民众本身的，却一点也没有”，这一句话，有点绝对主义。再比如，他以为一些儒者一心要做官，也并非不对，但儒家其实有思想的弹性。马一浮就说，儒家重要的是爱人之心，“君子未尝不欲行其道，然有可有不可。或出或处，或默或语，无二致也”。马一浮就发现，陈独秀虽然偏激，但还是保留了儒家的精神，“以前种种新奇言论全是知见，本心固未尝熄灭也”。用这一句话来形容鲁迅的言与行的复杂性，也是适宜的。