游鉴明的《运动场内外：近代江南的女子体育（1895—1937）》，从性别视角，审视女子体育与国家、社会文化的关系。近期，广西师范大学出版社推出本书的简体中文版，并邀请相关领域专家座谈。这场座谈是由广西师范大学出版社、中信书店与Xmind共同发起“重新认识中国女性历史”系列沙龙之一，本场活动主题为“从近代江南女子体育说起，看中国妇女身体如何解放”，邀请教育学博士阳煜华（研究方向为性别与体育、体育社会学）、北京体育大学讲师赵盛楠（研究方向为体育传播学、体育新闻史）与游鉴明一起走进近代江南，谈谈近代江南女性是如何超越性别身体的。本文系座谈文字稿，部分内容有删节，内容经主讲人审定。
《运动场内外：近代江南的女子体育（1895—1937）》，游鉴明著，广西师范大学出版社2025年1月
《运动场内外》首次出版是在17年前，可以说这一本书是女性运动史上很重要的一部作品。是怎么样的契机促使您写作这本书？
游鉴明：我写这本书的契机是有一次跟我母亲聊天，她说她在杭州女中念书的时候曾经打过乒乓球。我很惊讶，因为我很难将她那么婉约的女性和一群跑跑跳跳的女孩联系在一起。但我因此知道女子体育其实是早就存在的。第二个契机是我的指导教授张玉法院士曾问我有没有注意到，1948年就有台湾地区运动员参加过全国运动会。那么，1995年完成我的博士论文以后，我就对这个题目感兴趣，于是决定写近代中国女子体育史。确定研究议题以后，我就到国内外各地搜集资料，从阅读体育与女性相关的刊物着手，接着是寻找档案、报纸、日记、图像等资料，然后我才开始进行分类和写作。
请阳老师和赵老师从各自视角来谈谈《运动场内外》的重要性和突破性？它在当下为什么依然重要？
阳煜华：《运动场内外》的重要性和突破性在这几个方面。
第一，《运动场内外》确实在女子体育研究方面是扛鼎之作。因为在女性体育的研究里，一直以来都存在着术语混同的现象，“妇女体育”“女性体育”“女子体育”，这几个术语在中文中混同，在英文中也有混同（women sport，women in sport，female sport）。如果要查文献，那么这些术语都要关照到。游老师做这个研究时，就已经把女子体育这一领域跑马圈地圈出来了，女子体育与妇女体育、女性体育的重要区别在哪里？游老师已经建立了一个框架。
一般使用女子体育作为术语进行研究时，主要涉及几个特定的历史时期，比如唐宋，或者是明清、近代，建国之后很少用“女子体育”。只有一种情况，就是在描述运动项目时使用，例如女子800米/女子400米。如果在体育人文社科的研究中用“女子”，大概率涉及刚才提到的历史时期，此为其一。其二，涉及女子体育的思想家、女子体育家或者女子体育学校，都属于近代女子体育的研究范畴。其三，从成文时间来看，在内地，一般是上个世纪的八九十年代，偶尔21世纪最初几年（2008年之前）可能会比较多地使用，之后用“女子体育”做体育人文社科研究就比之前少了。所以，我觉得游老师的著作在女子体育研究里划定了女子体育的范畴，是纲领之作。
第二，这本书给研究者或者读者一种提示，提示我们体育史、近代史、妇女史之间是层层相因的，不能够割裂地探讨。作为研究者必须练内功，史学的储备一定要够，才能进入到这些著作当中。
第三，游老师的著作里透露出了非常鲜明的性别意识，是史学研究的一个重要的转向。一般写史的人，男性视角居多。当下社会强调，不能想当然地“建构”女性，我们必须有一种社会性别意识。女性不是在历史中的过客或者看客，我们也是主人。应该这样说，这不光是女性的生活，也是女性的生命。游老师的书中有两个视角特别好，一个是从外往里看，一个是从里往外看。从外往里看的时候，你会发现无外乎国族主义，强国保种，保卫中华等等。从里（女性的主体）往外看，你可能得到更多自我的一面——想要健美的身体，这个过程是女性个体的社会化过程和女性群体的近代化过程。所以，两个视角交叠起来的时候，就会看到一个更加客观、全面的女性形象。
赵盛楠：以前我们读历史偏重于宏大叙事，但《运动场内外》恰恰是从不被宏大历史视角所关注的女学生、女教师和女运动员的眼光去看中国女性身体的现代化进程，实际上这一点在我们书写女性体育史的时候，是非常重要的视角的开拓。这本书聚焦于华东地区，使研究更具有典型性。
首先，江浙沪一带，其经济在近代发展史上拥有一个特殊的地位，是我们近代中国民营资本的发源地。经济发达是体育发达的基础。其次，女子专科体育学校和女子体操学校首先在这个地方诞生。再次，鲁迅先生写过一篇文章，叫《娜拉出走之后》。民国时期的一些江浙沪女学生，她们离开家之后，实际上是可以通过“体育”这样一个路径在社会上安身立命，可以作为女性体育教师获得经济独立。所以，游老师的视角非常独特，能够这样去聚焦她的研究对象。为我们做研究提供了一个非常好的范本。
这本书谈到了二十世纪三十年代的女孩子参与体育的动机，我非常喜欢这部分的分析。当时的女性为什么有所顾忌，不去参与体育课？因为她们会担心影响生育。比如可能会导致处女膜的破裂，当时的报刊上有读者会给编辑写信问这个问题，她们在公共报刊上公开讨论这个问题。我觉得那时候的报刊比我们想象的更前卫。
沙龙现场
近代中国女子体育的发展，为什么说它是近代校园或者说社会上的一个特殊现象？它跟当时的审美，包括民族、国民之间的关联和互动又是怎么样的？
赵盛楠：中国人一直以来就是一个吃苦耐劳的民族，在体力上不惜力，所以很容易接受西方体育文化，就是需要去付出大量的身体锻炼和时间的积累，才能获得杰出的技能。另一方面中国人从小的心智训练，也容易在一些技巧性的项目上获得成功。但是现代体育是一个西方体育知识传入的过程，在中国，近代女性体育最早是通过基督教青年会兴办的全国性运动会开展的，这是一个大背景。
第二个背景跟我的专业有关。体育和媒介的发展恰恰是在游老师关注的二三十年代经历了几次非常大的转型，比如第一次转型就是晚清到民国时期。当时的《点石斋画报》《时事画报》，实际上是手绘的。到了二三十年代的时候，媒体的一个变化就是，已经可以通过照相机这种机械的图像制作技术把照片印在纸上。这个过程中女性形象发生了巨大的变化。晚清画师把女性的形象画在纸上的时候，实际上是想象中的女性，画师可能都没有看到过那个女学生是什么样子。但是用照相机去呈现对象的时候，摄影师和被拍摄对象必须在同一个空间，这时候你会发现女学生的形象发生了非常大的转变。在运动场上的那些女性，有的时候面目表情会非常痛苦狰狞——就非常真实。如果是手绘的女性形象，她就会温良端淑，这就是媒介文化和媒介技术的重大转型造成的女性体育运动家形象的一个转变。
游鉴明：媒体是一个关键，在书中我附上了老照片和漫画等史料。我觉得照片是最实在的资料，可以看到当时运动员瞬间的动作。插画和漫画也很有意思，我不知道这两种创作是当场描绘或事后呈现，但不管如何，这些视觉文化提供许多女运动员的镜头，其中不乏讽刺画，例如画家认为女性打排球将造成两拳过度发达等。另外，当时的电影工业也开始关注女性运动，比如《健美运动》《体育皇后》这一类电影。我觉得这一时期最大的改变是在性别上较劲，从女学生为了争取运动空间，与男学生争夺练球时间和场地，到交通大学的女同学不让男同学观看她们游泳，因此为了游泳池的使用大打笔战。我觉得这是在教育之外，媒体和整个社会风气，影响了这群女性在体育发展上的大胆表现。我不只是关注运动场上女运动员的竞赛表现，也注意运动场外记者的描绘。有一则报道记载观众席里的女选手带着毛线编织，看得兴奋时，还用脚代手击着地面。由于打毛线是那个时代女性的一项娱乐。在《体育皇后》这部电影里也看到女子体育学校的女学生，在宿舍里面打毛线消遣。记者还注意观众的表现，其中最有趣的是，有位学校的汽车司机看到女选手表演完后，十多部摄影机对准她们拍照，他忍不住说：“姑娘们真好福气！有这许多人花了本钱来替她们拍照！”
最感动的是，1930年第四届全国运动会对女性十分礼遇，不仅由女性开幕出场，而且代表演说或领取奖品环节，同样是女先男后。到第六届的全国运动会时，则到处是女性，有人夸张地说：“全运会是属于女人的！”诸如此类，我觉得是值得书写下来。
《体育皇后》电影剧照
赵盛楠：我补充一点。我刚才说的媒介转型，还有就是对视觉期待的转变。二三十年代我们发现是女子体育图像爆发的一段时间，一个是当时有大量的图像媒介，需要有内容来填充版面。另一方面就是游老师说的，通过教育、社会舆论，整个社会的心态与清末和1910年代有非常大的不同，会对运动态的女性身体形象有审美的期待，这个期待一下子膨胀出一个比较大的市场空间——报纸也好，图书也好，大家就想看这样的东西。所以这时候的女明星，包括杨秀琼、体育皇后黎莉莉，还有李森，她们只要出现在报纸头版，这个报纸一定会大卖。整个社会文化风气的转向，是一个背景。
阳煜华：我接着两位老师稍作补充。首先看女子体育的研究对象是什么？是女子的身体。可是身和体是不一样的。“体”指的是肌肉、骨骼，身体的各种器官，女性存在的物质基础。“身”体现的是女子的社会身份，是一种社会学意义上的表达。所以，身和体是两个问题。在体育领域里，作用于女子的体和女子的身是两码事。体育，育的是身还是体？回答是既育身，又育体，就是一个身、心、群三维体系。
生活中，好像每个人都对体育有自己的见解，但是每个人对于体育的理解可能还不那么全面深刻，为什么？因为体育二字是舶来品，是体之教，体之育。日本明治维新之后传入中国的一个概念。其实在sport概念之下有三个面向，第一个面向是竞技运动，第二是体育教育，第三是健身休闲。这是19世纪末期逐步通过西方文化传入中国的。回溯这三条路径，哪个能够最方便或者最快捷地传进来？竞技体育项目，大家都不会玩，怎么竞技？休闲健身，现在的女性可以去健身房撸铁，但是那个时候谁懂？见都没见过，身上还穿着束胸，裹着小脚，所以也没有办法开展。只有学校体育最方便，就是先把这些女性从技能层面、从物质层面普及体育教育。
所以说女子体育出现在近代中国是一个有必然性的社会现象，必须得先从学校进来。学校，无外乎公立、私立，还有基督教青年会这几个桥头堡垒。所以，女子体育在中国社会的传播没有别的路径，只有一条——只能从学校走，从女学生里面选拔出来女运动员。慢慢地，西方体育文化才会辐射和普及到整个社会的普通女性，特别是新女性，这就是我对特殊社会现象的一种回答。
接着就是关联和互动的话题。在《运动场内外》里我看到四个字，我觉得特别重要，总结得特别好——“众声喧哗”。众声喧哗的意思是对一件事有不同的看法。女子体育中隐含着几个疑问，是谁主张女子体育？谁要这些女孩子走上运动场？谁要她们去参加竞赛？谁让她们登上了广告？
我想可能就是游鉴明老师说的那两种体育观。第一是国族主义，是民族大义，甚至是国民政府，他们让女子走上运动场，这种体育观不能够避而不谈，也不能够视而不见。但是，不能泛国族主义，泛国族主义就是什么都往上套，所有都是因为民族大义，女性才走上运动场，这是不全面、不客观的。但是，我觉得游老师也侧面地证明了国族主义很重要，比如说我发现了第9、14、25、38页，分别谈到了国族主义对于倡导女子体育的驱动力，比如说“有目的的宣导，有计划的运作，集体去训练”，如果不由当局去推动的话，那是不可能出现的。再者是学校层面和实践层面有很多实例，比如说要有教学经验的师资，要有专门的设施，建体育场，建游泳池，有专门的女子体育学校，有女选手竞赛表演等等，这些都是“有目的，有计划”的体现。但是，我们不能忽视，到了后期，特别是二十世纪的一零、二零年代，女国民转化为新女性。这个新女性其实是有标准的，从游老师的史料当中可以看到，需要“女性有健全的躯体、坚强的意志和固定的职业”。
民国年间杭州女学生做体操
大家可以思考一下，这三点恰恰是体育可以给女性带来的，这是一种里应外合的状态，社会要求女性如是，女性通过体育确实能够达到。从参与体育运动开始，女性有了健全的身体，有了坚强的意志，甚至有了固定的职业。还有“自主、自治、自决，自觉”，这些特质女性都可以通过体育获得，真的可以自己决定自己的未来。这些都能够使女学生、女运动员、普通女性从自身来考量，要不要去运动，而不仅仅是当局要我去运动，不仅是国家大义要我去运动，这些方面共同体现了游老师所说的“众声喧哗”。
近代以来，运动场域中的两性关系发生了怎么样的变化？在男性的视角的注视之下，女性的心理上面又发生了怎么样的转变？
赵盛楠：从1896年顾拜旦带领国际奥委会复兴了古代奥林匹克，举办希腊第一届现代奥林匹克运动会开始，实际上最初几届女性参与奥林匹克运动是不计入奥运会正式比赛记录的，直到1924年巴黎奥运会才正式把女性运动项目列成奥林匹克的正式比赛项目。也就是说在1924年以前，在全球范围内，从当时体育界的主流态度就可以看得出来，它不认为说女性参与运动是一个严肃的事情。顾拜旦就是一个非常传统的男性，他认为女性运动毫无美感，毫无观赏性可言。
作为中国的实践者，实际上我们已经从1900年往后的三十年中，我们的女性体育，尤其在体育课上，不仅仅是争夺空间的问题，其实是男性教育者去制定规则的问题。在中小学里面什么可以被列为女学生可以参与的项目，比如说一开始按照男性化、拟男化，男子演练军操，女孩子也要去扛枪、练军操，练军体式。到二十世纪二十年代，她们开始学习欧美体育课的教育方式，女学生上体育课要跳舞，但是当时的体育教育者经过大量的讨论，他们觉得女学生和男学生一起跳交际舞是有伤风化的，教育者认为在教育环境下，交际舞实际上不是适合女生的。到了三十年代，体育教材里的舞蹈课变成了在自然的环境里面去跳独舞，这实际上成为当时女学生上体育课的主流。所以当时的体育教育者对体育教育的行为是起到了决定性的作用。
阳煜华：运动场域中的两性关系很受关注，我想不仅仅是运动场域，在任何的公共空间中的两性关系，都是当下的热点。运动场域既是一个物理空间，也是一片公共的社会空间。女性原来是不能够进入的。后来怎么样才能进入到公共空间？三种不同的人有三条路径，如果是女学生的话，她要去上体育课，体育课在户外开敞的空间，男性和女性是要见面的，产生公共空间中的两性关系；女运动员要去比赛，要参加校内的活动、校际的比赛、区域的比赛、全国的比赛、国际的比赛，甚至参加了远东运动会，这些竞赛体系让女运动员走入了公共空间；还有普通的女性，到二十世纪二零、三零年代，她们能够去看当时最摩登的表演——全运会。
在这样的公共空间里，不仅仅是运动员，不仅是观众，还有很多其他的利益相关者。走进公共空间了以后就产生了很多关系，最基本的一种关系是两性关系，这是如何变化的呢？可以总结为从冲突走向融合。冲突体现在什么方面？体现在女学生最开始上体育课的时候，男女共学提供了一种逻辑的合理性，就是男性和女性能走到一块去了。以前在私塾里上学，男生能看见女眷吗？看不见的。上体育课的时候就有了这样的公共空间。后来出现男女共场，两性要在同一个球场上，不管是训练也好、上课也好，竞赛也好。最后，还要男女共赛。这个过程开始的时候，为了保护女性建设专用操场，拿篱笆区隔开来，两不相看。后来是可以共用一片场，但是不能一起用，有专用时段。如果说女性在运动的时候男性也想使用运动场，可能就会出现冲突。《运动场内外》也提到了，男同学非要在女同学使用的时段去争抢女运动员的场地。到最后还有一段我觉得特别精彩，是女生联手抵抗男学生，不仅联手，还要单挑。一个球滚到场外，男同学把它扔得更远，直到滚进田里。那不行，女同学下田，把男同学的球扔得更远。这个戏码放在现代社会里更有代入性。可是，我们又发现除了这些冲突以外，男女在一起也有好处，比如说男教练带着女运动员，她们的竞技水平就提升到更高标准上了，在这个标准上进行的训练和对抗肯定不一样。就总体来讲，近代运动场上的两性关系表现为从冲突走向融合，这是整体的描述。
1949年新中国成立，1952年国家体委成立，女子体育更是往前大踏步地迈进了。那个时候提倡“发展体育运动、增强人民体质”。增强人民体质，包括女性的体质。所以，当时很多普通女性参加“劳卫制”锻炼争夺奖章，出现了很多铁姑娘，运动员是这些职业中模范的代表。在这个过程当中，女性确实承担了一个不可或缺的作用，顶起了大半边天。为什么说女性顶起了体育的大半边天？因为自1984年洛杉矶奥运会以来，每一届超过一半的冠军都是女运动员拿的。到了改革开放以后，有一句话形容中国竞技体育，“龙凤呈祥，凤先飞”。“凤先飞”的意思是女运动员先在竞技体育领域里崛起了，拿了更多的金牌。到现在，不仅是凤先飞，更可称作是凤舞九天，现在的女运动员不光是竞技体育拿金牌拿的多，在商业、公益等领域也非常优秀。
另外，我要讲一个有点沉重的历史话题，我觉得这一幕不能够被略过。
在1928年阿姆斯特丹奥运会上有一起著名的“女子800米风波”，这是第一次将五个女子田径项目设置为奥运会比赛项目。但在女子800米比赛的时候，有一群记者做了非常不公正的报道，“11个可怜的女运动员站在煤渣跑道上面，其中5个退出了比赛，剩下的撞线之后全部倒下”。然而，事实是什么？从照片上可以看到9名女运动员全部撞线，而且没有倒下。这体现了当时不管在社会舆论上，还是在媒体当中，都有非常严重的性别成见，就是觉得女人不能跑步，即使跑步，最后也是倒下。从1928年的女子800米风波，我们可以看到，在近代大众传媒的公共性使得性别歧视一轮一轮加强，好不容易把五个女子田径项目塞进了奥运会之后，国际奥委会和国际单项体育联合会中的IAAF（国际业余田径联合会）还是把女子800米剔除出奥运会。直到1960年，女子800米才重新回到奥运会。
在读图时代，这样不公正的事情还有很多。大家都知道格里菲思-乔伊纳被称为“花蝴蝶”，可是她同期的男子运动员被称为“飞人刘易斯”。一个女人跑得快就要叫蝴蝶（意在美丽），一个男人却可以成为飞人（意在能力），不觉得很奇怪吗？我不想说这是歧视，这是一种性别成见，一种刻板印象。但是，现在这样的倾向并没有减弱，因为这是一个被垄断的行业，体育赛场上的导播、记者、美工、后期、场记，灯光师大多是男的，体育媒体的性别比差距不能改变的情况下，怎么还能保持这种社会性别的公正性？！
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